APS / APS-c / FULL-FRAME ( alias 35mm )

Dall'affermazione di stefano sul mio topic del 10-22 mi e' sorto un dubbio :

Come da titolo abbiamo diversi ormati di sensori ma vorrei un po' di chiarezza a riguardo.

Infatti sappiamo che una lente ad esempio 50mm su una d70 o una 350d va in realta' considerata ome un 80mm ( 50 * 1.6 ).

Detto questo esistono lenti differenti, per esempio su canon abbiamo le ottiche EF, EF-S. Quest'ultime sono dedicate al formato ridotto, ovvero non full frame. Ma quest'ultima affermazione, assumendo che sia vera, cosa vuol dire ?
che un 18-55 EF-s ha una resa effettiva di 188-55 su 35mm oppure e' solo l'attacco che cambia?

Da quello che ho capito la differenza e' che le ottiche studiate per il digitale ( piu' correttamente al non-Full-Frame ) permettono all'ottica di avvicinarsi di piu' al sensore permettendo una concentrazione migliore della luce su tutto il sensore.

Illuminatemi un po' va....

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Scritto da: Mr.Limbo 23/01/2007 10.08
Dall'affermazione di stefano sul mio topic del 10-22 mi e' sorto un dubbio :

Come da titolo abbiamo diversi ormati di sensori ma vorrei un po' di chiarezza a riguardo.

Infatti sappiamo che una lente ad esempio 50mm su una d70 o una 350d va in realta' considerata ome un 80mm ( 50 * 1.6 ).

Detto questo esistono lenti differenti, per esempio su canon abbiamo le ottiche EF, EF-S. Quest'ultime sono dedicate al formato ridotto, ovvero non full frame. Ma quest'ultima affermazione, assumendo che sia vera, cosa vuol dire ?
che un 18-55 EF-s ha una resa effettiva di 188-55 su 35mm oppure e' solo l'attacco che cambia?

Da quello che ho capito la differenza e' che le ottiche studiate per il digitale ( piu' correttamente al non-Full-Frame ) permettono all'ottica di avvicinarsi di piu' al sensore permettendo una concentrazione migliore della luce su tutto il sensore.

Illuminatemi un po' va....

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Premettendo che in rete troverai miriadi di spiegazioni più o meno confuse a riguardo ... cercherò di essere semplice e non aggiungere confusione a confusione, dimmi se ci sarò riuscito.

Postulato Fondamentale: la lunghezza focale NON CAMBIA MAI il sensore SEMPRE (o, per meglio dire, spesso )

Ovvero, come hai già capito, un 50mm è sempre un 50mm ... ovvero un sistema ottico la cui focale è 50mm, a prescindere se stiamo parlando di un Hasselblad, di una Nikon F2 o di una Coolpix (sembra banale, ma per molti è l'inizio della confusione)

Quello che cambia è solo la dimensione del sensore, ovvero l'area che intercetta l'immagine proiettata del sistema ottico, e questo determina l'angolo di campo che noi riprendiamo, ergo l'"ingrandimento" : da questo possiamo "inventare!" il concetto di "Focale Equivalente 35mm"

Mi spiego in pratica ... prendiamo un tranquillo e normale 50mm che si sta facendo i fatti suoi accoppiato ad una bella Nikon F4. Esso proietta sul piano focale un cerchio di circa 43mm di diametro, sufficiente ad impressionare sul film un'immagine da un angolo all'altro del fotogramma (vedi teorema di Pitagora ...). Per misteri trigonometrico-ottici in queste condizioni la nostra immagine copre un angolo di 46° da un angolo all'altro, come ben sappiamo. Tutto normale, no?

Usiamo violenza al sistema F4-50mm e - tramite opportuno adattatore (virtuale!) - accoppiamolo contronatura ad un'Hasselblad : cosa vedremmo? Dato che il film Hasselblad è di solito un bel 60x60 mm, non potremmo vedere altro che un bel cerchio di (almeno) 43mm di diametro che sottende un angolo di ripresa di (almeno) 46° ... inutile, no? ... ma esplicativo.
Siccome siamo in vena diabolica disaccoppiamoli ancora ed accoppiamo il 50mm in modo più naturale e moderno , con una D70 . In questo modo il cerchio di copertura è chiaramente sempre di 43mm ... ma il sensore (o la pellicola APS) NON HA diagonale di 43mm ma di 30 mm circa, quindi l'angolo "preso" dal sensore sarà ridotto di 30/43 ... approx il famoso fattore 1,5 (per Nikon) o 1,6 (per Canon). Conseguenza? invece di 46° sulla diagonale avremo un angolo di campo di 46/1,5 = 31° , lo stesso che otterremmo se avessimo un film 135 o un sensore 24x36 e davanti ad esso un obbiettivo di focale 75mm !

In una semplice frase? al di là dell'uso comune, NON E' la focale ma è l'ngolo di campo che conta. E' chiaro?

Le ottiche studiate per il digitale (oltre ad essere un ottimo argomento di marketing) sono o dovrebbero essere ottimizzate per proiettare un immagine più "adatta" ad essere usata da un sensore (ad es. se facessi un ray tracking vedresti che i raggi incidono perpendicolari ad esso) ma soprattutto sono progettati per coprire un'area cossrispondente all'area del sensore (ovvero poco più di 30mm di diametro) : questo implica che almeno in teoria possono essere più compatti a parità di altre caratteristiche, e, magari, è più semplce realizzare buone ottiche "estreme" o che una volta erano considerate tali (tipo 18-200)

Spero di essere stato chiaro ... sicuramente SCK interverrà sistemando le cosette tecniche ...
Dimenticavo: la tua affermazione
"permettono all'ottica di avvicinarsi di piu' al sensore permettendo una concentrazione migliore della luce su tutto il sensore."
è errata ... se così fosse dove la monteresti ... e lo specchietto dovre sbatterebbe ???

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"permettono all'ottica di avvicinarsi di piu' al sensore permettendo una concentrazione migliore della luce su tutto il sensore."
è errata ... se così fosse dove la monteresti ... e lo specchietto dovre sbatterebbe ???

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bhe' sulle canon la differenza tra ef ed ef-s e' proprio quella...

per il resto sei stato molto completo, pero' mi rimane una domanda ( che forse essendo uscito anche oggi alle 19:30 dall'ufficio mi rallenta un po' ....

assimilato che un 50 proietta 43mm di diagonale e un sensore digitale ne riceve 30mm circa, ne deriva unicamente che avro' un'immagine croppata e quindi l'effetto che avro' sara' quello di inquadrare con un 80mm . Cio' non vuol dire che avr' un ingrandimento giusto ? Ma solo una porzione inferiore di immagine....

In effetti ciò che fa il sensore aps o aps-c di una digitale è un taglio o crop dell'immagine che arriva dall'obiettivo, mentre viene erroneamente detto che applica un fattore di moltiplicazione.
Per quanto riguarda gli obiettivi Canon ef-s questi hanno la caratteristica di avere la lente posteriore montata in una posizione che la porta a essere più vicina al sensore, questo per far si che i raggi di luce arrivino perpendicolari sul sensore. Come difetto hanno che si possono montare solo sulle digitali con sensore aps, su formato 35 mm provocherebbero una forte vignettatura.

Mr.Limbo il tuo ragionamento è giusto ma manca l'ultimo passaggio, riepilogando:
1 Il 50mm proietta un'immagine di 43 mm di diametro
2 la pellicola 35mm la usa tutta
3 Il sensore APS usa solo i 30 mm centrali

Fin qui tutto OK, poi prendiamo le due immagini intere e le stampiamo, il risultato che ottieni con la digitale è un ingrandimento maggiore e questo è logico, abbiamo fatto un crop dell'immagine e l'abbiamo ingrandita allo stesso formato di quella intera. Lasciando fermo il punto di ripresa che obiettivo dovremmo mettere sulla reflex 35 mm per inquadrare la stessa foto fatta col 50 e la digitale? Un obiettivo pari a 50x1.5. E' per questo che si parle di focale equivalente, perché con una digitale con sensore APS-C un obiettivo inquadra quello che inquadrerebbe un obiettivo 1.5 volte più lungo usato su una macchina a pellicola. Gli obiettivi dedicati al digitale sono progettati secondo il ragionamento, perché coprire 43 mm quando ne uso solo 30? Ne copro 30, così faccio lenti più piccole che mi permettono acrobazie di ottica improponibili per il 35mm perché è tanto più difficile fare una lente priva di difetti quanto più la lente è grande di diametro. Facendo le lenti più piccole di diametro posso fare obiettivi di focale più corta e restituire alle digitali i grandangoli ecc. ecc. ecc

ottima conclusione !

E' molto importante a mio parere questo scambio di risposte perche' non so se sono tutti consapevoli delle 4 nozioni che abbiamo tirato giu' con questo topic .... ;-)


grazie delle risp .

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Scritto da: Mr.Limbo 23/01/2007 21.02

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"permettono all'ottica di avvicinarsi di piu' al sensore permettendo una concentrazione migliore della luce su tutto il sensore."
è errata ... se così fosse dove la monteresti ... e lo specchietto dovre sbatterebbe ???

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bhe' sulle canon la differenza tra ef ed ef-s e' proprio quella...

per il resto sei stato molto completo, pero' mi rimane una domanda ( che forse essendo uscito anche oggi alle 19:30 dall'ufficio mi rallenta un po' ....

assimilato che un 50 proietta 43mm di diagonale e un sensore digitale ne riceve 30mm circa, ne deriva unicamente che avro' un'immagine croppata e quindi l'effetto che avro' sara' quello di inquadrare con un 80mm . Cio' non vuol dire che avr' un ingrandimento giusto ? Ma solo una porzione inferiore di immagine....

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Sì, capisco che voi con la C. avete certi problemi ... ma è un caso perverso e particolare. Credevo che tu ti riferissi ad una casistica generale, come generale intendeva essere la mia risposta.

Sì, l'effetto di usare un'ottica fatta per il formato 135 su una APS è proprio quello di "croppare" , il che alla fine equivale ad usare un obiettivo 1,5 volte più lungo (e "ingrandente") Ma non è niente di strano: lo si è sempre fatto in camera oscura fin dalla notte dei tempi ... un mio cugino magnificava la sua Super Ikonta 6x6 perchè diceva che l'ottica era tanto buona che non serviva un tele ... bastava ingrandire . In parte era vero, peccato non facesse i conti con la grana della pellicola ed il cerchio di confusione dell'ottica. Ora almeno sulla grana non abbiamo problemi: usiamo tutto il sensore al meglio, finchè non croppiamo con photoshop. Più chiaro ora?

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Scritto da: Mr.Limbo 23/01/2007 22.31
ottima conclusione !

E' molto importante a mio parere questo scambio di risposte perche' non so se sono tutti consapevoli delle 4 nozioni che abbiamo tirato giu' con questo topic .... ;-)


grazie delle risp .

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Sì, è importante perchè su questo banale e fondamentale punto molti si perdono nel marasma più totale.

Vorrei aggiungere una cosa alla fine di questo discorso, riallacciandomi alla discussione sui duplicatori di focale. Forse questo post sarebbe da mettere nell'altra thread, ma qui eredita quanto detto sul cerchio immagine e il crop ecc. ecc. Chissa se è possibile un condividere un post su due thread senza duplcarlo fisicamente.
Come funzione un duplicatore di focale? In pratica messo tra un obiettivo e il corpo macchina, allarga il cerchio immagine. Se l'obiettivo proietta un immagine di 43mm, col duplicatore questo diventa 43x1.4 oppure 43x2. A questo punto la pellicola o il snsore catturano un crop dell'immagine e si ottiene l'aumento della focale. Si capisce meglio anche perché coi duplicatori c'è perdita di luminosità. Se allargo il cerchio immagine da 43 a 86mm (duplicatore 2X) l'area coperta dall'immagine diventa 4 volte quella originale, ma la luce che passa attraverso l'obiettivo per formarla è sempre quella, allora su ciascun punto della pellicola o del sensore arriva 1/4 della luce che arrivava prima e qusto vuol dire che perdo due diaframmi.