Nikon, Canon. Qualche parola in piu' ....

Per molti un legame affettivo, per alcuni una scelta casuale, per altri ancora un'esigenza. Sta di fatto che se guardiamo al mercato Amatoriale e Semi-pro ( tralasciando mamya, hassemblad, dorsi digitali, ecc... ) le due case sono di certo il riferimento assoluto del settore fotografico.
Apro questo topic giusto per fare due chiacchere e magari permettere a qualche novizio con le idee un po' meno chiare, di cogliere pregi e difetti delle due, e magari capire meglio se la scelta puo' essere fatta semplicemente per estrazione o per coscenza.

Mi limitero' con una prima considerazione legata al mondo digitale e delle ottiche, poiche' della guerra tra marchi quando c'era la pellicola non ne so molto.

Ad oggi le fotocamere digitali vengono prodotte con specifiche legate alle esigenze di marketing.Provo a spiegarmi:

La continua rincorsa al megapixel & Co. e' ormai rallentata vista la qualita' raggiunta. Ormai se notiamo ad ogni uscita di nuovi prodotti delle due case, non solo i tempi sono sufficentemente sfa es.
se la canon 350d ha gli iso a 3200, la nikon d40 ha la raffica a 5 fps. ( non so se ho reso l'idea.

Dovessi affermare qualcosa piu' legata al tecnico direi questo:
tra canon e nikon la prima differenza che mi viene da enunciare e' quella che c'e' fra i due sensori: Infatti se mentre nikon monta un CCD, la Canon ha un CMOS :
Facendola breve sulle foto comuni non c'e' una gran differenza tra i due ( a mio parere le foto dei CCD Nikon sono un po' piu' sparate, saturate, rispetto a quelle dei CMOS canon ... ), ma le differenze si notano quando si sale sopra gli 800 ISO.
Infatti per un discorso puramente legato all'utilizzo della corrente, che evitero' di fare, il cmos garantisce risultati molto meno rumorosi rispetto al CCD. Questo permette di fare foto anche a 1600iso ( o anche 3200 iso ), senza particolari difetti, oserei dire quasi in assenza di ...

Questa e' forse la differenza piu' marcata tra le due case.

La cosa invece che potrebbe fare la iferenza e' il parco ottiche.... ma qui potrei solamente accennare qualcosa sul sistema USM canon, ma preferirei sentire qualche altra campana...

sparo infine un'altra cartuccia legata al sistema di messa a fuoco Canon denominato eye-control, il quale sulle reflex a pellicola ( ma suppongo che prima o poi lo introdurranno anche sul digitale ) permetteva di mettere a fuoco dove guardava il fotografo attraverso il mirino.

Sono stato abbastanza noioso ?!?!?

Preciso solo un'ultima cosa ... anche se sono certo non essere il caso del nostro circolo ...
Questo argomento e' spesse volte l'incipit di discussioni piu'ttosto accese, un po' come quelle che fanno gli audiofili su chi ha il cavo di alimentazione piu' grosso ...
bhe' chiaramente non e' mia intenzione ne fare polemica ne' accendere discussioni poco costruttive, ma unicamente conoscerne un po' di piu' anch'io lanciando qualche sasso ogni tanto ... ;-)

Ciaooooo

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Scritto da: Mr.Limbo 30/01/2007 8.09
Per molti un legame affettivo, per alcuni una scelta casuale, per altri ancora un'esigenza. Sta di fatto che se guardiamo al mercato Amatoriale e Semi-pro ( tralasciando mamya, hassemblad, dorsi digitali, ecc... ) le due case sono di certo il riferimento assoluto del settore fotografico.
Apro questo topic giusto per fare due chiacchere e magari permettere a qualche novizio con le idee un po' meno chiare, di cogliere pregi e difetti delle due, e magari capire meglio se la scelta puo' essere fatta semplicemente per estrazione o per coscenza.

Mi limitero' con una prima considerazione legata al mondo digitale e delle ottiche, poiche' della guerra tra marchi quando c'era la pellicola non ne so molto.

Ad oggi le fotocamere digitali vengono prodotte con specifiche legate alle esigenze di marketing.Provo a spiegarmi:

La continua rincorsa al megapixel & Co. e' ormai rallentata vista la qualita' raggiunta. Ormai se notiamo ad ogni uscita di nuovi prodotti delle due case, non solo i tempi sono sufficentemente sfa es.
se la canon 350d ha gli iso a 3200, la nikon d40 ha la raffica a 5 fps. ( non so se ho reso l'idea.

Dovessi affermare qualcosa piu' legata al tecnico direi questo:
tra canon e nikon la prima differenza che mi viene da enunciare e' quella che c'e' fra i due sensori: Infatti se mentre nikon monta un CCD, la Canon ha un CMOS :
Facendola breve sulle foto comuni non c'e' una gran differenza tra i due ( a mio parere le foto dei CCD Nikon sono un po' piu' sparate, saturate, rispetto a quelle dei CMOS canon ... ), ma le differenze si notano quando si sale sopra gli 800 ISO.
Infatti per un discorso puramente legato all'utilizzo della corrente, che evitero' di fare, il cmos garantisce risultati molto meno rumorosi rispetto al CCD. Questo permette di fare foto anche a 1600iso ( o anche 3200 iso ), senza particolari difetti, oserei dire quasi in assenza di ...

Questa e' forse la differenza piu' marcata tra le due case.

La cosa invece che potrebbe fare la iferenza e' il parco ottiche.... ma qui potrei solamente accennare qualcosa sul sistema USM canon, ma preferirei sentire qualche altra campana...

sparo infine un'altra cartuccia legata al sistema di messa a fuoco Canon denominato eye-control, il quale sulle reflex a pellicola ( ma suppongo che prima o poi lo introdurranno anche sul digitale ) permetteva di mettere a fuoco dove guardava il fotografo attraverso il mirino.

Sono stato abbastanza noioso ?!?!?

Preciso solo un'ultima cosa ... anche se sono certo non essere il caso del nostro circolo ...
Questo argomento e' spesse volte l'incipit di discussioni piu'ttosto accese, un po' come quelle che fanno gli audiofili su chi ha il cavo di alimentazione piu' grosso ...
bhe' chiaramente non e' mia intenzione ne fare polemica ne' accendere discussioni poco costruttive, ma unicamente conoscerne un po' di piu' anch'io lanciando qualche sasso ogni tanto ... ;-)

Ciaooooo

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Beh, che-devo-dire-io?

Uno dei presupposti di questo forum che io avevo enunciato all'inizio era proprio che si sarebbero bandite discussioni tipo Nikon-contro-Canon, chè il web ne era inutilmente pieno ... poi che sia stato io il primo a lanciare il sasso, che importa? ... ma lo spirito era quello banalmente scherzoso che abbiamo quando ne parliamo di persona.

Un post come questo porta la discussione su un altro piano, e non mi dispiace: è un confronto "maturo" in quanto cerca di essere informativo. Dico "cerca" perchè in realtà la materia è complessa ... subentrano fattori personali, tecnici, irrazionali, come in tutti i campi paragonabili alla fotografia di cui sono a conoscenza (sia pure in misura differente): tra questi astronomia, Hi-Fi, informatica ...

Nel nostro caso specifico ribadisco che il "risultato" non solo è quasi sempre indipendente dallo strumento, ma spesso il meno sofisticato di essi consente di ottenere i risultati "migliori" o "pari" dal punto di vista della "creazione artistica" (senza arrivare a degenerazioni del concetto quali Lomo, Holga, Polaroid et similia). Questo perchè il nostro hobby è tra i più caratterizzati proprio dall'espressione artistica: ben difficilmente (o mai) si dà il caso che una tale foto si possa fare con Nikon e non si potrebbe fare con Canon, intesi come "sistema". Magari il discorso è diverso se entriamo nello specifico di un sistema di ottiche, ma sarebbe deviare dal discorso (ora con 3 zoom, un macro e 1 o 2 ottiche fisse "luminose" copriamo il 95% delle esigenze comuni ... se poi fotografiamo aironi all'alba, il SuperBowl o una galassia ... siamo un pò fuori dal comune).

Posto tutto ciò, come vedo io le differenze?
Beh, innanzitutto personali: io a Nikon sono "affezionato", non penso passerò mai a Canon (reflex, altrimenti è tutt'altra cosa).
Le Canon (reflex) non mi "piacciono", non "sento" mia l'interfaccia, la filosofia, l'impostazione ... quello che volete. come diceva SCK la fotocamera deve calzarti come un guanto, e per me così è per Nikon, qualunque Nikon.
Volendo parlare sempre di filosofia (ma questo aspetto è praticamente molto significativo), Nikon è tradizionalista, ovvero le innovazioni arrivano lente lente, contrariamente a Canon, ma in compenso questo garantisce continuità ... io posso montare (e mi diverto a farlo) sull'ultima digitale obbiettivi costruiti 35 anni orsono e più. E uso correntemente ottiche "manuali" con caratteristiche peculiari non disponibili in versione AF, come ad esempio il 35/1,4, il 28/2 o il 500/8. Per me è importante, per molti magari no ... finchè non lo provano.

Tornando alle differenze specifiche tra le fotocamere ...

Certamente la Canon ha un "rumore" alle alte sensibilità e per lunghe esposizioni inferiore a Nikon (non so quanto sia merito del sensore e quanto del signal processing, ma non importa).

Mediamente Canon ha più sensori per l'AF e per l'esposizione (quanto conta alla fine? ), ed ha fama di essere più "veloce" nell'AF (credo anche perchè ha ampia disponibilità di ottiche USM da tempo). In realtà per il Sistema di Messa a Fuoco Automatica sono molto più importanti ben altri parametri ... che siccome non sono facilmente quantificabili vengono trascurati dai tromboni tuttologi fotografici : la selettività e la sensibilità. Magari parte dell'opinione favorevole sull'AF Canon si basa sulla constatazione inconsapevole anche di questi parametri ... però essi variano parecchio non solo da macchina a macchina, ma anche da sensore a sensore nella stessa macchina! e non parliamo poi dell'insieme camera+ottica ... insomma è facile pontificare, ma fare discorsi fondati lo è un pò meno, no? Eppoi anche se li facciamo, ma che importa? nella nostra attività fotografica, finchè non ci guadagnamo da vivere con la fotografia ... nel 75% dei casi i soggetti non pongono problemi con l'AF (stima mia a capocchia) e nel restante 25% magari è il caso di valutare se non sia il caso di disinserirlo

Nikon ha un "sistema flash" più ampio e versatile di Canon (anche qui perchè ha puntato da più tempo su questa carta), ed il sistema di accessori è più ampio di quello di Canon di parecchio, mi pare.

Il parco ottiche Nikon è più ampio, considerando anche le ottiche vecchie ma ancora utilissime, come dicevo prima. In generale - e questo è molto importante in pratica - la reperibilità di ottiche ed accessori Nikon sul mercato dell'usato è molto superiore a quello di Canon (basta girare qualunque mercatino o il sito KEH (www.keh.com) per averne lampante evidenza).

Probabilmente Canon ha una migliore assistenza per gli utenti professionali: non so per noi utenti "normali". Non mi sembra che la Nital (o omologhi esteri) siano carenti da questo punto di vista, riguardo alle nostre esigenze, perlomeno.

Quanto alle ottiche ... beh, per quel che serve bisognerebbe distinguere caso per caso ... e tutto ciò serve poco, anzi a niente dato che per ottenere il risultato voluto ormai elaboriamo tutti i files (pardon, le "foto") con i più svariati softwares, e variamo a piacere micro e macrocontrasto (che è poi ciò che si vede, non la "risoluzione" pura e semplice). Altri parametri veramente fondamentali dal punto di vista pratico quali distorsione e vignettatura, ignorati dagli accaniti tifosi di un sistema o l'altro, troppo presi a contare le linee-per-millimetro, sono meno facilmente correggibili ... ma se vi comprate DxO li correggete automaticamente ottica per ottica ... quindi punto e a capo.
In linea generale ho però quest'impressione: mentre le ottiche Nikon sono sempre mediamente "buone" (otticamente e meccanicamente), anche quelle economiche (vedi Nikkor 70-300 da 120€ o il 18-70 da kit), le ottiche Canon economiche siano tendenzialmente scarse, absit iniuria verbis . Detto in altri termini il divario qualitativo tra ottiche economiche e relativamente costose sembra significativamente maggiore in casa Canon che in casa Nikon.

Come vedi hai sollecitato la mia logorrea in modo pericoloso ... mi fermo qui. E se discussione dev'essere (non ha neanche senso sia tabù) non dubito che manterrà questo carattere, come tu hai correttamente evidenziato ...

[Modificato da mrxas 30/01/2007 15.54]

"La macchina fotografica deve calzarti come un guanto", verità sacrosanta. Io ho una Canon EOS 300d e l'ho scelta perchè ho avuto modo di provarla e mi ha dato l'impressione di una macchina robusta, anche il prezzo ha fatto la sua parte ma non è stata una scelta fondamentale. Ora questa macchina è stata superata da 350d e dall'ultima 400d che, a mio modesto parere, tenendole in mano sembrano dei giocattolini, nonostante siano reflex con numerose funzioni di personalizzazione che possono far contenti una larga schiera di fotoamatori, e questo aspetto, per esempio, è fondamentale nella scelta della reflex da parte di un fotoamatore. Sicuramente la mia prossima scelta di macchina reflex sarà influenzata dalle ottiche che ho in casa.
Per chi intende comprare la sua prima reflex digitale nuova le influenze sulla scelta vengono anche da fattori esterni molto importanti, come la cerchia di amicizie nell'ambito fotografico, avendo molti conoscenti che utilizzano Nikon il vantaggio lo si ha nei suggerimenti sull'utilizzo delle varie fotocamere, software, ottiche da utilizzare o scambiare. Ma quando siamo al circolo e gurdiamo le proiezioni non ci viene mai in mente di chiedere con che macchina è stata fatta la fotografia ma giudichiamo la composizione, l'idea, la tecnica praticamente mai la marca della macchina fotografica, tranne quando si vuole menarlo, ma quello è un'altro paio di macchine pardon maniche.
In conclusione è meglio Nikon o Canon? Io preferisco Canon ma dire che è la migliore è un'esagerazione e forse neanche la verità, ma questo all'interno del circolo è proprio l'ultimo dei pensieri.

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Scritto da: El Piolo 30/01/2007 15.18
"La macchina fotografica deve calzarti come un guanto", verità sacrosanta. Io ho una Canon EOS 300d e l'ho scelta perchè ho avuto modo di provarla e mi ha dato l'impressione di una macchina robusta, anche il prezzo ha fatto la sua parte ma non è stata una scelta fondamentale. Ora questa macchina è stata superata da 350d e dall'ultima 400d che, a mio modesto parere, tenendole in mano sembrano dei giocattolini, nonostante siano reflex con numerose funzioni di personalizzazione che possono far contenti una larga schiera di fotoamatori, e questo aspetto, per esempio, è fondamentale nella scelta della reflex da parte di un fotoamatore. Sicuramente la mia prossima scelta di macchina reflex sarà influenzata dalle ottiche che ho in casa.
Per chi intende comprare la sua prima reflex digitale nuova le influenze sulla scelta vengono anche da fattori esterni molto importanti, come la cerchia di amicizie nell'ambito fotografico, avendo molti conoscenti che utilizzano Nikon il vantaggio lo si ha nei suggerimenti sull'utilizzo delle varie fotocamere, software, ottiche da utilizzare o scambiare. Ma quando siamo al circolo e gurdiamo le proiezioni non ci viene mai in mente di chiedere con che macchina è stata fatta la fotografia ma giudichiamo la composizione, l'idea, la tecnica praticamente mai la marca della macchina fotografica, tranne quando si vuole menarlo, ma quello è un'altro paio di macchine pardon maniche.
In conclusione è meglio Nikon o Canon? Io preferisco Canon ma dire che è la migliore è un'esagerazione e forse neanche la verità, ma questo all'interno del circolo è proprio l'ultimo dei pensieri.

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Benissimo! sia questo che quello iniziale di Limbo sono commenti sensati e che mi piacciono ... Bravi Ragazzi ...

Sì, la macchina proprio scompare, quando guardiamo le foto. Semmai di essa si apprezza la presenza o meno del rumore ... ma esistono NeatImage ed altri sistemi per tenerlo a bada, se si vuole.
Quello che risalta più facilmente è l'ottica, ma più che altro per la resa prospettica che altro (salvo la presenza di distorsione e vignettatura in alcuni casi), o per la resa dello sfuocato.
Poi risaltano nel bene o nel male gli aspetti tecnici (tempo, diaframma, sensibilità)

Ma sono solo curiosità ... l'unica cosa che importa è se la foto dice o non dice : non c'è tecnica al mondo che possa supplire alla creatività

ma ben confuse! Vediamo se riesco a dire la mia senza innescare polemiche, mica facile sapete?
A parte la prima fotocamera "Kodak retinette 022" e poi la prima reflex Yashica MP107 ho poi usato Nikon con un numero di ottiche che negli anni è cresciuto sia in numero che in qualità. Poi quando ho voluto provare il digitale ho preso Canon perchè ero stufo di sentir dire che questo è meglio di quello (parlo sopratutto degli utilizzatori Nikon) e poi perchè l'erba dei vicini... Quindi 20D che personalmente ho trovato più che buona, messa a fuoco ottima e silenziosissima con gli USM buoni file anche in jpeg e allora dal 24-85 si incrementa con il 35 f2 e poi il 50 f1.4 e poi ancora il 70-200 f4 e poi si mette tutto su un tavolo e ci si da dell'idiota! Ma non basta le ottiche Nikon ti fanno l'occhiolino e allora giù di anello adattatore e non si mette a fuoco un beneamata mazza anche con oculare Extender e allora si prende una D70 usata e finalmente si parte con entrambi i corpi ed un po' di ottiche "giusto per confrontarli/e" e si vince il premio "Sherpa d'oro" come miglior portatore di attrezzatura poco usata e si fanno foto: poche, ma bruttissime!
Ora che non ho più la Canon e le sue (ottime) ottiche mi sento più razionale e rimpiango un po' gli obbiettivi USM ed anche il programma di conversione e lettura foto di casa Canon ma avere la ghiera dei diaframmi e sapere di poterla usare almeno con alcuni corpi mi tranquillizza.
Ed altro ancora potrei narrare ma come ospite un po' mi trattengo non vorrei con il mio piroettare mandarvi in frantumi la cristalleria (oltre ai preziosi gingilli)!
Vostro spero ancora amico
Gigi

I fotoamatori sono gente esigente, e dall'ultimo post di Hozio viene fuori che la macchina fotografica ideale non esiste. Se abbiamo la ghiera di regolazione dei diaframmi di Nikon vorremmo avere i motori ultrasonici di Canon e così via. Ma come dovrebbe essere la macchina fotografica ideale? Il dibattito è aperto. :

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Scritto da: hozio 30/01/2007 20.14
ma ben confuse! Vediamo se riesco a dire la mia senza innescare polemiche, mica facile sapete?
A parte la prima fotocamera "Kodak retinette 022" e poi la prima reflex Yashica MP107 ho poi usato Nikon con un numero di ottiche che negli anni è cresciuto sia in numero che in qualità. Poi quando ho voluto provare il digitale ho preso Canon perchè ero stufo di sentir dire che questo è meglio di quello (parlo sopratutto degli utilizzatori Nikon) e poi perchè l'erba dei vicini... Quindi 20D che personalmente ho trovato più che buona, messa a fuoco ottima e silenziosissima con gli USM buoni file anche in jpeg e allora dal 24-85 si incrementa con il 35 f2 e poi il 50 f1.4 e poi ancora il 70-200 f4 e poi si mette tutto su un tavolo e ci si da dell'idiota! Ma non basta le ottiche Nikon ti fanno l'occhiolino e allora giù di anello adattatore e non si mette a fuoco un beneamata mazza anche con oculare Extender e allora si prende una D70 usata e finalmente si parte con entrambi i corpi ed un po' di ottiche "giusto per confrontarli/e" e si vince il premio "Sherpa d'oro" come miglior portatore di attrezzatura poco usata e si fanno foto: poche, ma bruttissime!
Ora che non ho più la Canon e le sue (ottime) ottiche mi sento più razionale e rimpiango un po' gli obbiettivi USM ed anche il programma di conversione e lettura foto di casa Canon ma avere la ghiera dei diaframmi e sapere di poterla usare almeno con alcuni corpi mi tranquillizza.
Ed altro ancora potrei narrare ma come ospite un po' mi trattengo non vorrei con il mio piroettare mandarvi in frantumi la cristalleria (oltre ai preziosi gingilli)!
Vostro spero ancora amico
Gigi

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Oh, no, non è il caso che tu ti trattenga ... dài pure libero sfogo alle danze, siamo qui apposta! anche perchè un post come questo già innesca pericolosamente la mia logorroica vena ... e sicuramente fracasso i gingilli io, non tu, quindi non farti scrupoli. Vi salverete da un post di 10.000 caratteri solo data l'ora (ma domani riprendo! )

Come ho detto diverse volte ai miei malcaptati amici, a mio parere ed esperienza (e tu mi confermi) più roba si ha addosso e meno si è soddisfatti, sia per i risultati che per la fatica inutile da bestia ... questo vale sempre, figuriamoci con due sistemi simili ! Io esco quasi sempre con pellicola e D70, e già così non è semplice. Del resto non ho mai trovato nemmeno semplice uscire con dia e BN ... si fa, ma ci vuole calma e tempo, e per qualche motivo non c'è mai nè l'una nè l'altro. Ma sto divagando ... perchè "sento" molto mio l'argomento ... anch'io se potessi uscirei con tutto perchè-non-si-sa-mai e l'ho fatto, eccome se l'ho fatto ... pentendomene quasi sempre (o sempre? )

Io non ho mai provato seriamente Canon, quindi le mie sono solo impressioni, per quel che valgono. Credo che tu - non avendo le mie ataviche prevenzioni verso le reflex Canon - abbia fatto bene a provare i due mondi (finanze a parte ): mi pare che quello che si può dedurre in modo estremamente sintetico dalla tua esperienza - dimmi quanto sbaglio - che Canon ha dei punti forti nella tecnologia applicata e Nikon nella versatilità e nella continuità.
Ma soprattutto che entrambi i giocattoli si possano usare per fare quel che devono fare ... delle foto: ad ognuno poi la scelta, a seconda delle sue paturnie, della sue esigenze e della sua "storia" : io ho Nikon da 35 anni, e di mettere in discussione tutto ... no, no grazie! troppo da perderci... però a ben vedere ho preso in considerazione l'acquisizione della 300D, quando non esistevano ancora fotocamere Nikon adatte all'astrofotografia (ovvero pre-D70, che per lo scopo non è ottima come le Canon, ma se la cava). Però non avrei comprato un sistema Canon: il suo uso sarebbe stato limitato a quel campo specifico. Quindi come vedete sì che sono irrazionale, ma il pragmatismo deve vincere sempre ....

Pensierino banale della notte, anzi due?
Che la macchina fotografica vera ed ideale ce l'abbiamo in mezzo alle orecchie e
Che l'importante è divertirsi fotografando e/o giocando con i giocattoli che abbiamo!

'notte ....


Marco

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Scritto da: El Piolo 30/01/2007 20.41
I fotoamatori sono gente esigente, e dall'ultimo post di Hozio viene fuori che la macchina fotografica ideale non esiste. Se abbiamo la ghiera di regolazione dei diaframmi di Nikon vorremmo avere i motori ultrasonici di Canon e così via. Ma come dovrebbe essere la macchina fotografica ideale? Il dibattito è aperto. :

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Giusto. Non esiste.
O, meglio, esiste, ma ...

Non è unica.
Non è la stessa per tutti
Non è l'ultimo-ritrovato-della-tecnica appena annunciato ma che sarà in vendita tra un anno
Non è la più costosa
Non è quella dell'amico più fortunato (o che si ritiene tale)
Non è la stessa per ciascuno, al variare dell'esperienza e delle esigenze
Non è la stessa per ciascuno, al variare dell'umore
Non è la stessa per ciascuno, al variare del periodo
Non è la stessa per ciascuno, si tende a privilegiare l'ultimo agognato acquisto.

... e potrei continuare

Certo, si può fare una media (o diverse medie ).
Per quanto mi riguarda la più vicina all'ideale forse è l'F100 (o, se l'avessi, l'F6), ma la D70 è prossima ... adesso.
Però per periodi e con umori diversi lo sono/sono state Nikon F, F3+MD4, FE ... e non solo quelle.

Stiamo giocando credo e spero sia chiaro per tutti! , perchè in realtà, come ho già detto, per divertirsi e fare foto che ci soddisfano può bastare il cervello ... ed un foro stenopeico.

Giocando un pò meno?
Per me l'ideale è quello che ci piace usare e che è "trasparente" rispetto all'utilizzo che ne facciamo: non dobbiamo neanche accorgerci che tra la nostra creatività, immaginazione, fantasia, idea (ovvero il cervello di prima) ed il soggetto c'è di mezzo un apparato ottico-elettronico-meccanico che chiamiamo convenzionalmente fotocamera.

Piuttosto questo mi porta a rilanciare ... da questo punto di vista, qual'è il corredo ideale?

E' più importante e concreto che porsi domande sulla camera ... che obbiettivi ed accessori ritenete "ideali", quelli che vi portereste appresso nella mitica isoletta-in-mezzo-all'oceano ?

In linea generale ho però quest'impressione: mentre le ottiche Nikon sono sempre mediamente "buone" (otticamente e meccanicamente), anche quelle economiche (vedi Nikkor 70-300 da 120€ o il 18-70 da kit), le ottiche Canon economiche siano tendenzialmente scarse, absit iniuria verbis . Detto in altri termini il divario qualitativo tra ottiche economiche e relativamente costose sembra significativamente maggiore in casa Canon che in casa Nikon.

Non è solo un'impressione, facendo un giro su internet e guardando i test, gli obiettivi di primo corredo che equipaggiano le Nikon in vendita sono decisamente superiori come prestazioni. Per esperienza personale mia e di altri miei amici il 18-55 il 55-200 Canon sono assolutamente scarsissimi sotto tutti i punti di vista.

ok, il discorso fila ma attenzione:

le ottiche economiche canon sono davvero economiche...

il 18-55 te lo regalano quasi assieme al kit.

non parliamo del 50 1.8 FISSO che costa 90 Euro Nuovo!! e fa impallidire qualunque concorrente tu gli voglia affiancare in termini di qualita' della foto...

il fatto e' che il divario tra l'economico canon e la serie buona canon si chiama serie L o USM ... due sigle che solo canon vanta ( piu' che altro USM, la serie L e' solo un identificativo, anche se dietro c'e' ben altro )
comunque, chiaro che poi andiamo a guardare il capello, senza contare le impressioni personali.
Non voglio dilungarmi troppo su questo discorso anche perche' trito e ritrito ( ma mi diverto sempre a farlo hahahah ) comunque il sunto e' si' che il prodotto e' la foto e non la reflex, ma se canon e' meglio sul digitale mica ci posso fare nulla...

concludo ....





Anni fa, molto lo detto' il marketing, ovvero ci fu una lotta di prezzi legata ai corredi e alle ottiche che non tutti conoscono, e io stesso ne sono venuto a conoscenza grazie a un fotografo che ormai ha 70 anni circa ... , tale battaglia fece pendere lago della bilancia verso il prodotto piu' economico .
Oggi chi ha le ottiche ... bhe' ha poco da scegliere ( per chi ha nikon rimane sempre fuji se uno volesse provare qualcosa di diverso ) ma tendenzialmente si e' tutti legati alle ottiche.
Chi deve scegliere il nuovo, bhe' ... sono oggetti meccanici/elettronici di altissima qualita'... quindi tabelle comparative alla mano e se quelle non bastano a farvi decidere ... bhe' c'e il colore , l'ergonomia, e al massimo poi ci attaccate un adesivo [SM=x1258735]


Ci vediamo domani al circolo

A Mr.Limbo, fa poco il furbino...che sennò domani sera vengo con la Nikonos e allora vedrai di cosa sono capaci le nikon! Se però ti presenti accompagnato dal presidennte della sez. fotografica del circolo S.Giorgio

Beh, vedo che è una buona e ricca discussione, certo che tempo fa da noi non si sarebbe quasi fatta, per assenza di canonisti.

Venendo alla qualità ottica, si io ho diverse ottiche "scarse" come un vecchio 35-70 af, ma che è dignitosissimo e a volte ho usato con d70, ma chiamare il 18-70 economico non direi, visto che di listino costerebbe 300€ o +.

Cmq in effetti mi trovo ad avere nikon quasi per caso, dal 1977, e da allora non ho avuto + motivo di cambiare. Non che canon mi dispiacerebbe, ho sempre trovato la 300d gradevole e con un monitor + piacevole di quello della d70, ma sempre d+ mi trovo a ragionare con una logica di posizione di comandi da nikon, quindi con canon avrei bisogno di un pò di tempo per rimettermi in carreggiata

Sostanzialmente riaffermo quel che avete detto prima, salvo casi particolari ogni macchina è in grado di fare le foto che abbiamo fatto.
Peraltro ora ha ancora meno senso, pensate che una volta avevamo le dia, che sviluppate bene erano l'unico output in grado di dare una valutazione coerente dell'insieme fotocamera-esposimetro-ottica. Ma se ora mi valutate una ottica di canon o nikon, passerete sempre da un file, che come tale è sempre un prodotto di elaborazione, anche se non lo elaborate, poichè come minimo lo vedete attraverso un computer su un monitor o sul proiettore digitale: e a questo punto mi date delle valutazioni su morbidezza dei toni, o sulla colorazione delle lenti?
e se le portate a stampare, pretendete di avere una riproduzione fedele e lineare del file consegnato?

Solo certe insufficienze sono in parte degne di nota, poichè rendono necessario
un post intervento che allunga i tempi della produzione, vedi risoluzione, distorsione o vignettatura, ma si sa che ci sono i programmi che ti ottimizzano in automatico questi parametri..
Quindi????

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Scritto da: StoPaz 01/02/2007 22.01
Beh, vedo che è una buona e ricca discussione, certo che tempo fa da noi non si sarebbe quasi fatta, per assenza di canonisti.

Venendo alla qualità ottica, si io ho diverse ottiche "scarse" come un vecchio 35-70 af, ma che è dignitosissimo e a volte ho usato con d70, ma chiamare il 18-70 economico non direi, visto che di listino costerebbe 300€ o +.

Cmq in effetti mi trovo ad avere nikon quasi per caso, dal 1977, e da allora non ho avuto + motivo di cambiare. Non che canon mi dispiacerebbe, ho sempre trovato la 300d gradevole e con un monitor + piacevole di quello della d70, ma sempre d+ mi trovo a ragionare con una logica di posizione di comandi da nikon, quindi con canon avrei bisogno di un pò di tempo per rimettermi in carreggiata

Sostanzialmente riaffermo quel che avete detto prima, salvo casi particolari ogni macchina è in grado di fare le foto che abbiamo fatto.
Peraltro ora ha ancora meno senso, pensate che una volta avevamo le dia, che sviluppate bene erano l'unico output in grado di dare una valutazione coerente dell'insieme fotocamera-esposimetro-ottica. Ma se ora mi valutate una ottica di canon o nikon, passerete sempre da un file, che come tale è sempre un prodotto di elaborazione, anche se non lo elaborate, poichè come minimo lo vedete attraverso un computer su un monitor o sul proiettore digitale: e a questo punto mi date delle valutazioni su morbidezza dei toni, o sulla colorazione delle lenti?
e se le portate a stampare, pretendete di avere una riproduzione fedele e lineare del file consegnato?

Solo certe insufficienze sono in parte degne di nota, poichè rendono necessario
un post intervento che allunga i tempi della produzione, vedi risoluzione, distorsione o vignettatura, ma si sa che ci sono i programmi che ti ottimizzano in automatico questi parametri..
Quindi????

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Quindi come ho dettagliato più volte ... è un discorso inutile, in particolare adesso, dato che quasi tutto si può correggere "dopo".
Ma visto che dal punto di vista delle versatilità e della flessibilità non c'è post produzione che tenga ... io mi tengo Nikon , che mi consente di non avere (quasi ) nessun problema di retrocompatibilità e di reperibilità di accessori e gingilli vari ... consentendomi anche di usare le ultime ottiche su molti vecchi corpi (i.e. gli AF-S G su F4) o viceversa (i.e. Nikkor 135/2,8 Q AI-mod acquistato nel 1972 su D70) .... per me è sempre meglio così ! ... vince Nikon ... per ME.

E poi ho le mie incrollabili manie ... non mi piacciono le reflex C., mi sono antipatiche, da sempre, vabbene? mi sanno di fotografo-della-domenica ... così come le Rolleiflex mi sanno di paparazzo e fotografo-da-comunione-anni 60 ... e questa è una mia personalissima idiosincrasia dura a morire ... ma che in questo caso vincerei volentieri .. una Rolleiflex vorrei aggiungerla alla mia collezione.

Tutto ciò sia detto senza offesa, chiaro ...
Che ci volete fare? è un retaggio della mia gioventù (o se volete uno dei tanti miei traumi giovanili) ... in quella lontana epoca sia l'una che l'altra marca erano effettivamente quasi esclusivo appannaggio delle sopracitate categorie ... e questo concetto mi è rimasto tatuato dentro. Eh, la senilità ... brutta bestia . Eh, la gioventù ... ancora peggio [SM=x1258738]

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Scritto da: Mr.Limbo 01/02/2007 21.46
ok, il discorso fila ma attenzione:

le ottiche economiche canon sono davvero economiche...

il 18-55 te lo regalano quasi assieme al kit.

non parliamo del 50 1.8 FISSO che costa 90 Euro Nuovo!! e fa impallidire qualunque concorrente tu gli voglia affiancare in termini di qualita' della foto...

il fatto e' che il divario tra l'economico canon e la serie buona canon si chiama serie L o USM ... due sigle che solo canon vanta ( piu' che altro USM, la serie L e' solo un identificativo, anche se dietro c'e' ben altro )
comunque, chiaro che poi andiamo a guardare il capello, senza contare le impressioni personali.
Non voglio dilungarmi troppo su questo discorso anche perche' trito e ritrito ( ma mi diverto sempre a farlo hahahah ) comunque il sunto e' si' che il prodotto e' la foto e non la reflex, ma se canon e' meglio sul digitale mica ci posso fare nulla...

concludo ....





Anni fa, molto lo detto' il marketing, ovvero ci fu una lotta di prezzi legata ai corredi e alle ottiche che non tutti conoscono, e io stesso ne sono venuto a conoscenza grazie a un fotografo che ormai ha 70 anni circa ... , tale battaglia fece pendere lago della bilancia verso il prodotto piu' economico .
Oggi chi ha le ottiche ... bhe' ha poco da scegliere ( per chi ha nikon rimane sempre fuji se uno volesse provare qualcosa di diverso ) ma tendenzialmente si e' tutti legati alle ottiche.
Chi deve scegliere il nuovo, bhe' ... sono oggetti meccanici/elettronici di altissima qualita'... quindi tabelle comparative alla mano e se quelle non bastano a farvi decidere ... bhe' c'e il colore , l'ergonomia, e al massimo poi ci attaccate un adesivo [SM=x1258735]


Ci vediamo domani al circolo

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Il 50/1,8 Nikon costa uguale ...
USM = AF.S nikon, e il 18-70 (e le altre ottiche dei kits) sono AF-S
L = ED Nikon ...

Il marketing detta SEMPRE le regole, e ti garantisco che il rapporto qualità prezzo ora è molto elevato rispetto ad una volta , anche grazie alle tecnologie costruttive. L'ultima reflex assemblata totalmente a mano è stata la Nikon F2 ... e sai quanto costava nel '72? £.260.000 .... quando una Fiat 500 costava £.500.000. Infatti io fui "costretto" a prendere la Nikon F con garanzia non ufficiale, che è costata £.195.000 con il 50/2 ... ed un'ottica "normale" quale in 135/2,8 o il 28/3,5 costava circa £.80.000 ... praticamente uno stipendio.

Siamo ben fortunati ora a poter acquistare ottiche e fotocamere a prezzi comparativamente molto inferiori ... anche perchè allora la scelta era molto più ristretta di adesso, e se prendevi prodotti più economici ... eramo davvero scarsi, e meno di 100.000 lire costavano solo le Zenit russe, che oltre ad essere tecnologiche quanto un ferro da stiro, pesavano altrettanto e ti si smontavano in mano ...

(Ma perchè ho divagato così selvaggiamente? boh ... ... tutta cultura per voi giovani! )

perche' ti ho stuzzicato ...

e non avevo dubbi

[Modificato da mrxas 02/02/2007 10.26]

perche' ti ho stuzzicato ...

e non avevo dubbi
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Oh, no ... non per quello (era scontato) ... è che quando si è così vecchi e decrepiti come me, i ricordi della gioventù hanno il sopravvento .
La generazione precedente alla mia parlava dei "tempi di guerra", io (per fortuna!) dei "tempi della pellicola" ... tutte cose di cui vi conviene far tesoro finchè ci siamo noi a raccontarvele (e ci saremo ancora per poco, secondo Phango )

Inoltre ormai questi spazi sono diventati una sorta di blog mio personale, purtroppo ... ma io sto solo cercando di seminare argomenti per provocare dibattiti e discussioni, ma pochi seguono la Via ...

Coraggio, giovani! e soprattutto voi, fantasmi senza identità che vi aggirate nel forum protetti dall'anonimato, uscite alla luce e contribuite!

[Modificato da mrxas 02/02/2007 10.28]

mrxas ha scritto che il marketing ha sempre ragione e fin qui d'accordo. Però quando io parlavo di essere stanco di sentire "questo è meglio di quello" mi riferivo a noi utenti.
Mi spiego meglio: anni fa (ormai molti) si sentiva dire in casa Nikon che era assurdo non avere la famosa ghiera dei diaframmi e che un motore nell'obbiettivo era solo un altra probabile fonte di guasti e che la stabilizzazione non serviva a nulla! E che la continuità etc. etc. Poi ecco gli obbiettivi S (motore ad ultra suoni) seguiti a ruoto dai G (senza ghiera) ed più recentemente i VR (stabilizzati) ora se quelli che avevano arguito precedentemente avessero detto "mi sono sbagliato" tutto rientrerebbe nella norma ma il sentirli ancora dire che VR è meglio di IS e via ancora USM peggio di S li rende per lo meno poco credibili.
E' per questo che ho voluto piantarci il naso e il sistema EOS è un signor sistema e non ho neppure trovato troppo difficile maneggiare le due rotelline della 20D e poi gli obbiettivi i 35 f2 come anche i 50 f1.4 sono assolutamente confrontabili e sicuramente c'è chi vince e chi perde ma è solo per gusti personali e il 70-200 f4 L (non IS)della Canon pur lasciando uno stop per strada ai blasonati 2.8 è di una maneggevolezza incredibile. Perchè non dirlo? Solo perchè ora imbraccio una Nikon?
Urca quanto ho scritto smetto subito!

Gigi

PS [SM=x1258738] Quanto ci son rimasto male quando con la F80 non riuscivo a lavorare a priorità di diaff con il vecchio 35 f2.5 classe E! VENDUTA e mi son tenuto la F70 tutta plastica e scricchiolii!

[Modificato da hozio 02/02/2007 21.47]

Vi ho letto con moooolto interesse....

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Scritto da: hozio 02/02/2007 21.46
mrxas ha scritto che il marketing ha sempre ragione e fin qui d'accordo. Però quando io parlavo di essere stanco di sentire "questo è meglio di quello" mi riferivo a noi utenti.
Mi spiego meglio: anni fa (ormai molti) si sentiva dire in casa Nikon che era assurdo non avere la famosa ghiera dei diaframmi e che un motore nell'obbiettivo era solo un altra probabile fonte di guasti e che la stabilizzazione non serviva a nulla! E che la continuità etc. etc. Poi ecco gli obbiettivi S (motore ad ultra suoni) seguiti a ruoto dai G (senza ghiera) ed più recentemente i VR (stabilizzati) ora se quelli che avevano arguito precedentemente avessero detto "mi sono sbagliato" tutto rientrerebbe nella norma ma il sentirli ancora dire che VR è meglio di IS e via ancora USM peggio di S li rende per lo meno poco credibili.
E' per questo che ho voluto piantarci il naso e il sistema EOS è un signor sistema e non ho neppure trovato troppo difficile maneggiare le due rotelline della 20D e poi gli obbiettivi i 35 f2 come anche i 50 f1.4 sono assolutamente confrontabili e sicuramente c'è chi vince e chi perde ma è solo per gusti personali e il 70-200 f4 L (non IS)della Canon pur lasciando uno stop per strada ai blasonati 2.8 è di una maneggevolezza incredibile. Perchè non dirlo? Solo perchè ora imbraccio una Nikon?
Urca quanto ho scritto smetto subito!

Gigi

PS [SM=x1258738] Quanto ci son rimasto male quando con la F80 non riuscivo a lavorare a priorità di diaff con il vecchio 35 f2.5 classe E! VENDUTA e mi son tenuto la F70 tutta plastica e scricchiolii!

[Modificato da hozio 02/02/2007 21.47]

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Ciao Gigi (pardon, hozio! ), intendevo dire che è il marketing che impone le scelte ai progettisti e quindi agli utenti, quasi sempre (a mio modo di vedere).

D'altra parte sembra che ci sia gente che si appassiona ad un'attività solo per poter trovare elementi di critica, e certo non per USARE i benedetti e costosi aggeggi che ha tra le mani. E questo comportamento si riscontra non solo nel nostro hobby, ma anche altrove, ed in maniera anche più perniciosa. Queste nostre attività dovrebbero essere fonte di divertimento, ma diventano per molti solo un palcoscenico per esibire le proprie frustrazioni e manìe. Non sono veri "utenti", secondo me: sono casi clinici. Non ci bado proprio, sono persone che non usano veramente quello che criticano, e dietro tanto sbraitare c'è il vuoto ... l'incompetenza e la nullità espressiva diventano palesi solo approfondendo un poco la loro conoscenza. E non parliamo nemmeno della creatività (ovvero dell'espressione delle proprio "IDEE", che deve essere il fulcro della nostra attività (assieme al "piacere"): per mia esperienza questa gente non ne ha.

Tornando a N. e C. non credo che ci siano diffferenze pratiche tra i due sistemi ... non rilevanti almeno: diventa una questione di gusti, di feeling . E sicuramente ci sono punti forti e deboli (sempre relativamente alle condizioni d'uso) in entrambi i sistemi: detto questo mi sembra che non ci sia altro da dire, se non che entrambi i sistemi sono assolutamente in grado di realizzare tutte le idee che abbiamo in mente. Se non abbiamo idee ... non possiamo certo comprarle scegliendo un sisteme o l'altro, o spendendo cifre esagerate per la fotocamera "famosa". Purtroppo alcuni non pensano così ... peggio per loro.

I limiti dell'F80? un'altra scelta del marketing per far vendere la F100. Io ce l'ho e l'ho tenuta, invece, nonostante il limite che denunci (che all'inizio ha lasciato un pò male anche me, sia chiaro!). E' un'ottima macchinina, ed ora fa coppia con la D70. Prima, per usare anche le ottiche antiche durante le mie "uscite", la usavo assieme all''F90, poi all'F100 ... ed anche alle FM2 e 3 .

Ciao
Marco

la prox si parla di questo con una birra davanti! E tutti insieme!
Ciao Marco, lascia stare il nick (serve solo come chiave di accesso al forum) vedo che abbiamo più o meno lo stesso corredo F100 compresa che avevo preso prima della sciagurata prove dell'F80 (per me, ma per altri versi è veramante completa dal reticolo nel mirino a tutte le personalizzazioni possibili). Speravo di razionalizzare anche a livello "comandi" il corredo ma in fondo conosco talmente bene la F70 che non ci faccio caso.
Ciao, qui grigio ovunque, buona luce a Voi!

Gigi

[Modificato da hozio 04/02/2007 13.43]